Conversación entre Alejandro Alvarez y Roberto Maffeis Esta conversación con nuestro guía Alejandro Alvarez, provee la posibilidad de conocer y aclarar conceptos y hechos históricos imprescindibles para la mejor comprensión del advenimiento de Juan D. Perón y el Peronismo en la historia de los argentinos. Alejandro Francisco Alvarez Conductor, guía y maestro de varias generaciones de argentinos militantes. Un hombre que ha comprometido y mantenido su total fidelidad al pensamiento y a la obra de Juan Domingo Perón. Buenos Aires 01-06 y 05-09 de 2009 Conversación entre Alejandro Alvarez y Roberto Maffeis Roberto Maffeis: Alejandro, la idea es repasar conceptos y hechos de lo que se denomina línea nacional. La primera reflexión que te pido es: desde un cierto convencionalismo la historiografía tiende a ver la línea nacional, solamente desde los tiempos de la independencia. Sin embargo, esto comienza muchísimo antes. Alejandro Alvarez: Sí. RM: Uno piensa en Irala, Hernandarias, Cevallos, las invasiones inglesas y tantos protagonistas y hechos que se pudieran incorporar para concebir eso. A.A.: Para concebir eso es menester saber y comprobar que el proceso de la independencia de la Argentina y de toda América, tiene que ver con el proceso interior del imperio español. Es un solo proceso, del cual surge, la guerra civil española, la guerra contra la monarquía en España por la república, la invasión napoleónica y la guerra de América, que no ha sido como dicen los historiadores liberales “el pueblo quería la libertad y la independencia”. Mentira, el pueblo argentino, como todo pueblo de América, estaba a favor de la monarquía y de España. A favor. Los que estaban en contra eran los que ideológicamente estaban en contra. Aquí hay una cosa que es interesante ver, cuando aún no definimos la línea nacional. Te leo algo de Horacio J. Navarro, en un libro que se llama Ultimas Inquisiciones: “todo pensamiento científico, religioso, filosófico o político que se rebaja a ideología, es una forma de analfabetismo” ¿Se comprende? RM: Se comprende. AA: Lo que ha sido desmerecido y olvidado es precisamente que, hablar de línea nacional, es hablar de un sistema ideológico. No es tal cosa, es una limitación que no abarca el fenómeno, sino solo el sistema ideológico de un periodo y para algunos nada más y no abarca el fenómeno histórico en la Argentina que es mucho más rico que eso. Entonces en realidad, de lo que se trata en la independencia argentina y en cualquier tema nacional de América, es que está totalmente relacionado, imbricado, con lo que podríamos llamar el tema nacional de España, en realidad con la historia misma de las Españas, porque siempre fue plural. América, los virreynatos, las capitanías generales, como Venezuela y Chile, formaban parte de las Españas. Nunca fueron colonias hasta que llegó Carlos III con los Borbones. RM: Cambiamos Habsburgos por Borbones y se generó un problema fenomenal. AA: Claro, ahí se cambió el conjunto del status del estado español, del estado del imperio y se disolvió, por eso fue el problema. En toda América del Sur hubo grandes y graves manifestaciones por el rey, en la época de la independencia. No te olvides que Bolívar es derrotado en 1814 por un ejército del rey, compuesto por esclavos y nativos criollos de los llanos ¿verdad? Derrotado y derrotado gravemente y después en el mismo lugar, se dio nuevamente otra batalla, la batalla de La Puerta, cerca de Caracas y ganó. Y ahí vos tenés un montón de materiales, ahora sobre todo, de algunos colombianos revisionistas que están estudiando y que han encontrado en la Argentina que se lo puedan publicar. Por eso es que “Viva el Rey”, un libro de Corsi Otalora, explica como fue el tema de los realistas criollos. No te olvides que Pío Tristán que era un gran sinvergüenza, torturador, asesino, de todo, de la guerra a muerte, era Arequipeño, o sea peruano. Mueren muchos eh!, incluso regimientos enteros de criollos. Entonces de todo esto y otras cosas, se sigue que fue un proceso confuso. No fue un proceso nacional, por ejemplo argentino o peruano o colombiano o venezolano o chileno. No. Cada sector, todos los procesos de la independencia querían la unidad, hablaban de la unidad y estaban en la unidad. Acá se hablaba de los americanos, no de los argentinos o de los chilenos. Eran regiones solamente. RM: La unidad era previa. AA: Claro era anterior. En realidad ocurre todo esto es para recuperar la unidad, no para destruirla y también en realidad los que destruyen la unidad son los Borbones. El tema de las intendencias, de una administración centralizada. Ellos son los que crean lo paradójico del tema. ¿Qué es el absolutismo? ¿De quién es el absolutismo? Es borbónico, no de los Habsburgos. ¿Cuándo empieza el absolutismo? Con Carlos III ¿Qué era el absolutismo? Concentrar toda la fuerza. No hay derechos para nadie. Solo para el rey y los españoles que están en el aparato, ojo. Los que no están en el aparato, chau, quedan afuera. De esos aparatos administrativos que arma el imperio. Metrópoli y colonia. Eso es los que los destruyó, porque es la ruptura de la unidad. Es la ruptura de la realidad. ¿Por qué? Porque lo que hicieron los Borbones era ilegítimo, de acuerdo con la conciencia de los pueblos. También de los pueblos de España, ojo. De los pueblos de España, de Nápoles, de América, de la parte española de Flandes, de lo que hoy es Bélgica, de Filipinas, todo lo mismo. RM: Carlos I era nacido en Flandes. A propósito de lo que estas diciendo, cabe esta pregunta: hay un fenómeno cultural que es lo que se transplanta de la España medieval, en términos de participación colectiva en la toma de decisiones y que está presente en América, a veces menguada, otras más ostensibles, pero siempre presente, es una continuidad, acá y en España también. ¿Eso, como fenómeno cultural, es parte de nuestra genética nacional, para no llamarla línea? AA: Claro, por supuesto. Pero insisto en el lenguaje. Saquemos del medio el tema de la línea nacional. Está mal definido. Cuando vos decís línea nacional, aislás, separas del contexto y la reducís además a una línea, a una cosa. No es así. El proceso es un proceso cultural. Lo que ha hecho el liberalismo es una invasión contracultural. Esto ha permitido, ha prohijado las naciones, tanto como las revoluciones, y lo que se llama usualmente línea nacional, es la defensa de la unidad y la defensa de las bases culturales fundamentales del pueblo de América. RM: Tampoco entonces hablaríamos de una línea hispánica. AA: No, porque la Argentina es eso, no es línea, no es una cosa, una parte, no, la, Argentina es eso. Lo que no es eso, es contra la Argentina. Así de simple. Es bradenismo diríamos, o neo bradenismo o neo liberalismo, que es lo mismo. Por eso yo digo el Movimiento Nacional ¿Cómo se llama? Argentina, ese es su nombre y siempre fue su nombre. No te olvides que esta área del planeta se llama Argentina desde 1604. RM: Claro, desde que se conoce el poema La Argentina de Del Barco Centenera. AA: Y en 1610 con Ruy Díaz de Guzmán la historia de la Argentina. Eso está entre los papeles que se publicaron en tiempos de Rosas, incluyendo la publicación del poema. La publicación se llamaba el Archivo Americano, editado por la Imprenta de la Independencia, dirigida por Pedro de Angelis, un italiano que trabajó con Rosas desde la cultura. Esto formó parte de la Restauración. RM: En realidad, concretamente eso es una obra del gobierno de Rosas y dejó un trabajo importantísimo como historia argentina, tal cual es: “Colección de Obras y Documentos relativos a la Historia Antigua y Moderna de las Provincias del Río de la Plata”. Eso data de 1836 en que comenzó a publicarse. Alejandro, en la película “Actualización doctrinaria para la toma del poder”, de 1971, cuando le preguntan a Perón sobre estos temas, él dice que había entre nosotros dos líneas, una anglosajona y otra hispánica. Esta siguió con la idea de la independencia, la otra con la línea colonial. AA: Totalmente de acuerdo. La Nación Argentina existe en un marco concreto, como existen todas las naciones de América. En el marco de la unidad de América, de lo hispano parlante, de lo hispano pensante, de lo hispano religioso, pero siempre fundamentalmente cultural. Contra eso está lo que Perón llama la línea anglosajona, que hoy son los norteamericanos y también los ingleses y los franceses y los europeos que adhieren a la destrucción de esto, para primar ellos, aunque sean distintos intereses. No, tienen los mismos intereses. RM: De todas formas Alejandro, en el marco de la unidad hispanoamericana se van formando naciones. AA: Claro. RM: Una de ellas es la Nación Argentina ¿Qué es la Nación Argentina? AA: Bueno, la Nación Argentina es, en el marco, insisto, de la unidad del continente. Es más te diría, la Nación Argentina es tal, con un condicionante y es que es que la unidad del continente se realice, de lo contrario la Argentina no puede realizarse. Por eso es que el gran quilombo es que, de la Argentina y de los demás, y que en el medio de esto hay muchos tipos que están en contra, viste, que dicen no, la Argentina es otra cosa…., cuando en realidad ¿el tema como es? No hay unidad sin la Argentina, sino que tampoco hay unidad con la Argentina. Te das cuenta, es a la vez una obstrucción y un puente. Una obstrucción para la unidad y un puente para la unidad. Es demasiado. La Argentina es demasiado para América. RM: Esta misión clave de la Argentina ¿Explica el ensañamiento que tienen con nosotros? AA: Pero por supuesto hombre, desde luego. Es un reflejo claro. ¿Como puede ser si no se hace eso? Está a medio hacer. La Argentina también está a medio hacer. Si no se hace la Argentina la complicación es gigantesca. Por eso yo digo que hay que acallar esto de la “argentinidad”. ¿Que argentinidad? Eso es del régimen. Yo estoy en contra. Acá es América, América del Sur. También puede ser toda América. Depende ¿De que depende? Depende de que los yanquis bajen la cresta. Pero para eso hay un lugar donde esto empieza. ¿Dónde empieza esto? Acá en la Argentina empieza. Por eso Cristo la eligió, por eso Dios nuestro señor la eligió y lo dicen todos, lo dice Gladis, lo dice la Sra. de Salta, lo dice Juan Domingo. Acá empieza, acá es, desde acá es la unidad, sí, pero es un proceso, quizá largo, indefínale, del final y del principio. Del final de esta mierda del capitalismo y todo esto y del principio de una nueva civilización. Esto se cae, no hay vuelta, se cae, no puede sostenerse a sí mismo, es imposible, está terminado, aunque desde un punto de vista probablemente duré más que mi vida. Vos dijiste una cosa, que es una de las razones evidentes de porque el tratamiento con la Argentina: ellos dicen ¡A-GUAN-TEN! ¡Esto no puede ser, no puede ser! Y entonces ¿Como es? el pueblo argentino dice ¡SI, puede ser! Entonces es un problema grave, es el problema de la guerra. El régimen le ha declarado la guerra a la Argentina, no a la Argentina Peronista como pensaron los gorilas, no, a la Argentina, porque la Argentina verdadera es peronista también, también, no solo. RM: Aunque no sea menester decir peronista. AA: No claro, el movimiento nacional somos todos. Con la línea hispánica que dice Perón sucede lo mismo, es la línea argentina en realidad. Cuando decimos hispánica ¿Que decimos? ¿Hispánica de estos españoles de hoy? no, de la cultura, te das cuenta. Es hispánica, es castellana no española, ojo. Por eso los yanquis dicen que el idioma es el español. No es así, el idioma es el castellano. También tenés el vasco, el catalán, el gallego. El español, es el del estado español. Nosotros somos de Castilla. Por eso la bandera de Buenos Aires que flamea en el obelisco al lado de la bandera argentina, es toda blanca y sobre blanco, en negro y rojo, un águila de dos cabezas. Es la bandera de los Habsburgos, es la bandera de Buenos Aires. Los tipos, Macri, no quieren eso. RM: Imaginate, es una patada en el hígado. AA: Peor, en otro lado mucho más doloroso. Andá y fijate. Hay que mirar esas cosas. Ahí está. También tendremos que cambiar la que inventaron para la provincia de Buenos Aires. RM: Prefiero una sola y no que cada provincia tenga, además, la suya. AA: No eso está bien. Buenos Aires tenía otra, igual a la nacional sin sol. RM: Reforzando un poco más la idea sobre la nación y porque se nos ataca tanto, vos en el trabajo que publicaste “En torno a la idea de Nación”, decís un cosa que a mi me quedó grabada, no solo por el acuerdo que uno puede tener con lo que está leyendo, sino por la vivencia que tuve los días previos y el mismo día del primer retorno de Perón, cuando había mucha gente, peronistas y no peronistas, que decían que era necesario que Perón estuviera en la patria. AA: Claro. RM: Vos en el trabajo decís, que esa comunión o coincidencia espiritual nos acercaba a la idea de nación. Casi 37 años después de aquello, uno de los signos de la sociedad argentina es la disgregación. Pareciera ser lo contrario de aquello. ¿Cómo se explica esto? AA: No es cierto. No es la disgregación. El plano de la disgregación son las clases medias y los ricos. En el pueblo no es así, para nada. RM: ¿No se detuvo el curso de avance hacia la nación? AA: Al contrario, se ve cada vez más. Lo que pasa es que: ponete en el nivel donde vos te movés, donde nosotros nos novemos. Nuestros contactos, nuestros amigos. Ahí no es la cuestión. Eso no es el pueblo, es solo una parte. El pueblo a esta pregunta no la contesta. Lo hace, que es distinto. Los pueblos no se hacen estas preguntas, ni se plantean problemas que no pueden resolver. Nunca. Hay un idea que es de lo inmediato en los pueblos, en casi todos los pueblos, es la inmediatez, desde un punto de vista y desde otro punto de vista, participan de una idea que podríamos llamar estratégica, que en realidad es general, en la cual participan. No hablan de eso, hacen. Entonces yo no creo que haya ningún problema. Pero donde sí hay una grieta importante que divide a los argentinos, es entre los ricos y los pobres, pero que no es tan grave y si es grave en otro sentido, porque este es un pueblo cristiano. Hay ciertas posibilidades, nada más. Para mí es así. Entonces, siempre hay que tener presente cuando se habla de, o se denuncia la historia, lo que hay que tener en cuenta es la presencia de Dios. Todo eso, la historia, no depende de ningún modo, gracias a Dios, de los historiadores, sino de aquellos que son fieles con lo que ocurre y con el signo del tiempo en el que ocurre. ¿En el que ocurre que? En el que ocurre la historia misma. De la cual todos somos protagonistas. No unos sí otro no. Pero el principal protagonista ¿quien es? Dios mismo. El es el principal protagonista en los pueblos que creen. En los que no creen, pasa cualquier cosa. Dice Chesterton: Los tipos que no creen, que son ateos, creen en cualquier disparate. Están en contra. No creen en Dios, creen en cualquier estupidez. Es decir, no es que hay una cosa orgánica y que son ateos por eso. No es así. Estos son solo dos o tres. En general no es así. Contrario sensu, los pueblos católicos, como son todos los pueblos de América, pese al proceso de descristianización que el régimen desarrolla y que ha desarrollado, peso a todo, siguen siendo pueblos católicos, cristianos. La verdad que se ve en todos lados. Después está la superestructura, ahí tenés a Chávez que aparece con camisa roja y dice cualquier cosa. Yo creo que está bien. Pelea por lo que pelea. Pelea por su gente. RM: También muy seguido muestra el evangelio y dice, este es mi manual y mi maestro es Jesús. AA: Claro, obvio. Sí claro. El era un tipo del riñón de la Iglesia. Ojo, te digo porque yo lo conocía antes y los que se le han puesto en contra ahora, son los de la jerarquía de la Iglesia. Los de colorado, como decía Perón. RM: Esa historia uno ya la conoce. AA: Es claro, es así. Pero el tipo sigue con un derrotero. Yo creo que está bien. Responde a cada provocación y a cada agresión con una contundencia importante, lo que demuestra que no se achica, ni con los yanquis ni con ninguno. Así debe ser. La verdad está bien. Y de eso están colgados Kirchner, Correa, Evo. RM: ¿Dónde nació Evo? AA: En Bolivia, pero enseguida vino a la Argentina con la madre. Por eso Evo, por Evita. Eso lo contó él. Pero a lo mejor ahora su versión es otra, porque lo necesita. Los políticos son así, declaran lo que necesitan, no la verdad. A veces es la verdad, a veces no. Pero no es imprescindible que sea la verdad. Lo que si es imprescindible es que estén de acuerdo y a favor del pueblo que gobiernan. El tema de la verdad es un riesgo que los políticos asumen. Y está bien. ¿Qué querés que hagan? Juegan una carta sobre otra. Esta es mala pero aquella es buena. También lo hizo Perón. En esos tiempos era más fácil. Hoy es mucho más riesgoso. Pero también está más próxima la solución. Ahora. Fijate lo que pasa en América y en Estados Unidos, con un presidente negro. ¡Ojo flaco! Vos podés decir lo peor de él, lo que quieras. Pero es como es, negro. Eso no tiene vuelta, no hay arreglo. RM: Ya agrandamos el concepto de línea nacional. No obstante, y esto sin entrar en una limitación, en la Primera Junta hay tendencias anteriores a la misma. ¿Cómo las describirías? AA: Creo que ahí se juntaron unos pseudo adictos a Fernando VII como Moreno, Castelli y un grupo nacional verdadero, donde están Saavedra, Grigera, Belgrano y Campana, alcalde de 2do. voto y ex soldado inglés, de apellido Bell en realidad, que se había quedado después de las invasiones inglesas, que son los que juntaron a la gente. Pseudo ¿Porque el problema como es? La mayoría en toda América era monárquica. Los republicanos estaban contados con los dedos de una mano y sobran dedos. En el caso de Moreno, Castelli y compañía, también eran monárquicos, pero constitucionales como los liberales españoles. Ver sino la constitución española de 1812, que fue votada por diputados americanos, incluyendo algún argentino también. Entonces hay una especie de camino legal con el tema de Fernando VII, es decir hay que devolverle el poder para que acepte esta constitución y sea monarca constitucional. Este grupo de argentinos realizan algo parecido a la revolución de 1809 en el Alto Perú, donde estaban los intelectuales, de la universidad de Cochabamba, donde precisamente se recibieron Moreno y Castelli. San Martín y Belgrano también eran monárquicos. Es mentira que hay una tendencia republicana, lo que hay es una tendencia independiente con monarquía constitucional y la discusión pasa también por quien va a ser el monarca. San Martín por ejemplo, proponía que fuera un miembro de la familia de Borbón, un príncipe, para que todo quedara unido por un pacto de familia, muy simple, como Brasil, Portugal, Francia y España, todo eso que inauguraron de algún modo los liberales monárquicos constitucionales, resguardando al rey, como bien lo expresa una larga tradición popular, de los pueblos americanos cuando dice ¡Que viva el rey y muera el mal gobierno! Tupac Amaru también tuvo esa consigna, igual que los comuneros de Colombia y Paraguay y en general en toda América todos los movimientos comuneros que estallaron. RM: Salvo en el caso de Irala, en los movimientos comuneros más significativos los jefes fueron ejecutados, igual que en España con Padilla en la Guerra de las Comunidades AA: Y además aquellos, no eran los únicos. En realidad no se sabe. Está oculto. Todo se reduce a la tontería de morenistas y saavedristas. Eso no es así. Y en realidad no triunfó ninguno de los dos. Los directorios derrotaron a unos y a otros. A Moreno lo mandaron lejos. RM: Y murió de muerte parecida a la de Napoleón. AA: A Castelli al Norte, para que se arruinara, tal como sucedió. No les importaba perder todo el Alto Perú a cambio de destruir a Castelli. A Saavedra lo metieron preso, lo denigraron y su familia ¿Donde terminó? En Chile. El comandante de la zona sur de Chile, décadas después ¿Cómo se llamaba? Cornelio Saavedra, era el nieto de Saavedra. El tema de las tendencias viene de antes. Los que estaban con Alzaga por ejemplo, que decían: independencia sí, pero mandamos nosotros. Por eso fue la conspiración de Alzaga. También los comerciantes, aliados a los británicos. Todo esto empezó mucho antes, antes de las invasiones inglesas, precisamente con la expulsión de los jesuitas. Ahí comenzó todo, es decir donde el hecho borbónico, de ser un hecho aislado, se convierte en la razón fundamental de la revolución. El hecho borbónico, los masones, los liberales, el absolutismo, los miserables ministros de corte como el conde de Aranda, los favoritos, por un lado y por otro lado, aquellos que se reunieron sin saber muy bien como era, eso de cerrar filas en torno al rey, porque el rey representaba lo que aquellos no eran. Ya no estaba Carlos III. RM: Alejandro, una reflexión sobre la pasión en el estudio de la historia. AA: Notable es la opinión de algunos tipos insólitos a favor de Sarmiento. Está bien. La historia argentina todavía no ha sido estudiada aún sin pasión y cuando digo sin pasión, no digo fríamente, no digo eso, quiero decir en espíritu y verdad, como deber ser la adoración a Dios. Así también debe ser el conocimiento de la verdad. De lo contrario hacemos idolatría, ¿Me explico? Cosa que nosotros también, por ahí, incurrimos en eso con Perón. Por eso también es una forma de salvar esta situación. Siempre que hablamos de Perón estamos hablamos de Jesús. Es la verdad última que está ahí. La verdad de fondo. Desde mi punto de vista. Sería imposible hablar de Perón sin Jesús. De lo contrario, estamos reemplazando la adoración de Dios por la adoración de un hombre, cosa que es una barbaridad. No está en la intención nuestra tampoco, por supuesto. Por eso es muy importante la fideipolítica. Es el reflejo una de la otra. Vive una de la otra. En la Argentina. ¿Por qué? Porque esta es la herencia cultural. Es la línea hispánica que dice Perón. RM: ¿Sabés que le pasa a los historiadores? La búsqueda de la verdad es un esfuerzo enorme y los atajos son muy tentadores. Por eso uno lee cualquier cosa. Además están los que son empleados del enemigo y escriben lo que les mandan a escribir. AA: Por suerte tenés tipos como Vicente Sierra, tipos de esa época o Fermín Chávez más acá. Tienen todo claro, sin mezcla, sin confusión, sin división. RM: Cuando me preguntan sobre estas cosas doy mi opinión sobre el esfuerzo en la búsqueda de la verdad que puso o pone tal o cual historiador, por encima de la pasión. Les cuesta mucho sacarse la pasión. AA: Entonces no son historiadores. Hay que ser leal con el que va a leer. Si no encontraste algo, es mejor decir, no encontré tal dato. 05-09-09 RM: En esta página web hay muchos que se van sorprender con esta historia del peronismo que se inicia hace XV siglos, porque algunas cosas empiezan por entonces, como el mestizaje cultural que da por resultado lo español. AA: España es totalmente mestiza. RM: Vos sabés que la etnia Bereber de hoy en día en Marruecos, gusta llamarse a sí misma como la de los hombres libres. ¿De donde sacaron esa idea? AA: Que “tontos” que son, ¿No? RM: ¿De donde sacaron ese espíritu? Esos tipos son los que cruzaron en el 711. AA: Cruzamientos hubo constantemente y mucho antes de la invasión musulmana. La mestización es un larguísimo proceso. Judíos españoles emigraron a Marruecos, pero también llegaron a España desde ahí. En todo el Mediterráneo la mestización, es absoluta. Hitler hablaba de una raza pura. Eso es una estupidez. A esta altura de los tiempos no hay una raza que sea pura, son todas mestizas. RM: Y en la Argentina en particular. Eso es el crisol de razas. AA: Si claro, claro, pero te digo que eso está heredado de España. RM: Y también expresa un valor ético, porque hay que cruzarse eh! AA: Lógico, es la universalidad. RM: Distinto es en el Norte. AA: Los tipos del Norte son diferentes, no tienen esa conciencia, aunque sean mestizos de todas formas, pero son mestizos a pesar de ellos. RM: ¡Muy bueno eso de a pesar de ellos mismos….! AA: Claro, para nosotros el mestizaje es un valor, para ellos es un disvalor. Esa es diferencia. No lo pueden controlar. RM: Claro y no les gusta nada, ni un poquito, ni de lejos, de ningún modo, pero se les mete en su sociedad, como decís, a pesar de ellos mismos. AA: Es como en Murcia, que es la región de España más arabizada, por el lenguaje sobre todo y que ya era una raza mestiza. En la época de Cesar se libro la guerra de Yugurta, quien era heredero de su abuelo que había sido aliado de Roma, especialmente en la época de las guerra contra Cartago, que eran los númidas, que eran bereberes. Gente de a caballo, tipos muy occidentalizados. Eso es occidente. Si alguien no le gusta, me importa un carajo, es la verdad. En tiempos de César se libra la guerra de Yugurta por la usurpación que este hace del trono de Númida y ahí está la relación con los romanos, con los iberos, celtas, bereberes, el mediterráneo. Para Roma el mediterráneo es el mare nostrum, las dos orillas son su dominio, es el eje por el cual se construye el imperio, desde Inglaterra hasta el norte de África y desde la península de Anatolia hasta el Atlántico. Es un solo ecumene, hegemonizado x Roma. En realizad Roma asumió el mestizaje. RM: ¿De que otra manera podía ser? Milenios conviviendo en vecindad, con guerras o sin ellas, pero en todo ese territorio que va a controlar luego Roma. AA: No de ninguna otra, claro, Roma lo hizo. Pero fijate vos que muchos lo podían haber hecho y no lo hicieron, por ejemplo Cartago y los griegos no lo hicieron. Roma lo hizo. Roma es una política de Dios, no en el sentido religioso sino en el sentido creacional, del dominio de la historia. Podrían haber sido otros, pero no, fue Roma y fue durante la pax romana que nació Jesucristo y se empezó a desarrollar el Cristianismo. El problema no es entonces solamente histórico. Irremediablemente es otra cosa. Nadie se lo propuso. El asunto es así, se reconoce o no. Como el tipo que viene y te dice eso no existe, igual al que tiene un rinoceronte en frente y tampoco lo reconoce, hasta que se lleva una cornada puesta. ¿No te gusta? Bueno eso puede ser, pero ese otro problema. La historia no es lo que a mi me gusta o no me gusta, es lo que es. Y una cosa que yo creo, es que la historia tiene una razón, no los historiadores, pero si la historia. Los más grandes han buscado, de verdad, la razón de la historia, de los hechos. Algunos de los que han encontrado y dicho cosas, generalmente son los que han hecho teología de la historia. Vicente Sierra hace eso, encuentra una razón, una constante. RM: A propósito de esto ¿Por qué surge el peronismo en la historia? ¿Es la consumación o la síntesis o la consecuencia de un proceso que en nuestra historia es antecedido por la Primera Junta, por San Martín, por Rosas, por Hipólito Yrigoyen o además interviene otro factor como la obra de Dios? AA: La obra de Dios es siempre a través de los hombres respetando su libertad. No sin su libertad o contra su libertad. Con su libertad. El gran arte consiste en eso, por eso el gran político, como Perón, también hace eso. Es con la libertad, de todo el mundo, de todos los hombres. Es una cosa para meditarla largamente. No todo el mundo se da cuenta de esto. En realidad muy pocos se dan cuenta. Perón es un resultado que resume. No por que se lo propuso. El es eso, es natural lo que dice y lo que hace. Y ahí se demuestra que él es eso, no que lo inventa. Es esencial de él. RM: ¿Es la obra de Dios asumida libremente por Perón? AA: Vamos a separar dos cosas: cuando interviene la fe intervienen dos elementos. Por un lado la voluntad del tipo y por el otro el derrame de la gracia. La fe es estas dos cosas. Siempre es don de Dios y voluntad del hombre. Entonces, en el caso de Perón es igual. ¿Qué es primero? Primero es el don de Dios y la aceptación del hombre viene luego, sin la cual no pasa nada. RM: A esa libertad me refería. AA: Obvio. La gracia es como la lluvia, moja a todos, salvo a los que usan un paraguas para esa lluvia y no se mojan. No reciben el don los que no quieren, porque está la voluntad en el medio. El Señor respeta todo eso, siempre es así, no hay obligación. Hay voluntad o no. Nada más. En el caso de Perón, su educación, su desarrollo, lo llevó a eso. El aceptó el don antes y después pasó lo que pasó. Es autónomo. No es un mecanismo, no es un títere, no es un muñeco. Muy por el contrario, es el único que no es un muñeco, que no es movido por. Se mueve en un ámbito libre, bien, mal, como quiere. Si es bien, es porque ha asumido que así debe ser y está convencido que es así, que ese es el ser que desarrolla él y a él a la vez. Siempre es así. Pero también hay una cuestión de magnitudes. Siempre es así, básicamente, pero también hay tipos grandes y quienes no lo son en ese sentido. En otra medida y con una comparación que nunca se hace, todos somos iguales. Hombres somos todos. Ahí está el problema, porque la gente tiende, muchos tipos tienden, a transformar a ese tipo en Dios y así mismo en adorarlo. Eso es malo. Perón es un hombre, como yo, como vos, en el sentido lato del término. RM: Vos decías que esto es muy poco comprendido en el planeta, sin embargo hay millones de personas, esto se ve en Internet además de en la realidad misma, que están en una búsqueda. Yo creo que no saben muy bien lo que están buscando. AA: Sí, pero saben lo que necesitan. El día que lo descubren, se acabó, ya está todo bien. Pero la búsqueda es porque no encuentran. RM: Lo que necesitan seguramente es ser felices. Este régimen siembra miseria e infelicidad. Estamos llegando a todos ellos con esto que estás diciendo. Claro está, si nos leen. AA: Si lo encuentran, no porque no lo busquen. En realidad buscan en el lado equivocado. Es como buscar una rana en una playa de mar. No vas a encontrar nada porque son de agua dulce. Entonces el problema es que buscan donde no deben buscar ¿Y donde buscan? En los sistemas ideológicos, se dejan engañar además. Es decir, si no se conoce al hombre no hay lógica en su conducta. Una vez que se conoce a la persona, al personaje, ya sabés que cosas hay y como funcionan. Pero cuando vos no lo conocés, cualquier cosa cabe. Este es el problema. Nosotros, también yo, vos y todos, auscultamos la personalidad de Perón, no para adorarlo, sino para comprender ¿Que “monstruo” es esto, que es este fenómeno que le tocó a la Argentina? Es un fenómeno que no es ninguna pequeñez. Es un enorme don y entonces la primer pregunta que se te aparece es ¿De quién es? ¿Cómo es? Después de eso ¿Como no vas a creer? El que no cree no puede entenderlo claro, pero ese es su problema. Nosotros lo que hacemos es tratar de que el tipo lo primero que haga es creer y sobre esa fe, lo que debe venir luego es una comprensión más profunda. RM: Una propuesta central en nuestra página, es que no sea solo tomar conocimiento de, sino fundamentalmente comprender el hecho ¿De que se trata? Es la pregunta que queremos hacer y responder. AA: Es una pregunta cuasi filosófica. RM: En principio, vamos a meter el tema y ponerles algo por delante que no tenían en mente, o no conocían, o no estaban enterados, o lo que sea, pero que los aparte de la basura en la que están y que están leyendo. AA: ¿Sabés lo que pasa? Hay una pieza de la Biblia que relata la situación de los judíos en el desierto del Sinaí y a Moisés, medio muerto de miedo como es obvio, a punto de encontrarse con el Señor. RM: ¡No es para menos, imaginate saber que te vas a encontrar dentro de un rato frente al Señor! AA: Cuando el le pregunta el nombre, Dios le dice, yo soy el que soy, que no es una respuesta evasiva. Porque el que es, el nombre que tiene es ser, porque ese es, de verdad. Ser no es un atributo, sino esencia misma. Le responde eso, señalándole a la vez, que el no puede decir eso, como diciéndole vos sos lo que sos porque yo soy, de lo contrario no serias. Por eso Jesús dice soy el camino, la verdad y la vida. RM: Soy el que soy. AA: Claro, pero ¿Puede decir el hombre lo mismo? No, no puede decir lo mismo. Soy el soy que soy, no, no puede. Lo que somos es esto que somos, que es distinto a decir SOY EL QUE SOY, todo con mayúscula. El es el ser absoluto, nosotros somos relativos, dependientes del ser otorgado por el ser con mayúscula. Cosa simple en realidad, fácil de comprender. Pero los tipos no reflexionan lo suficiente, no se detienen, entonces no comprenden. No se puede comprender así, corriendo. Hay que parar, meditar, descansar. RM: Una reflexión en las cercanías del bicentenario de la Revolución de Mayo de 1810. ¿No sería una buena oportunidad para plantear, aunque no sé desde donde, la unidad nacional en serio, habida cuenta de los treinta y cinco años que han pasado desde que Perón planteó el 01-05-1974 la tarea de formular un Modelo Argentino para el Proyecto Nacional y la verdad es que no …..? AA: No ha pasado nada, aquí no ha pasado nada. RM: Efectivamente. AA: En realidad mucho más de 35 años, muchísimo más de 200 años. RM: No claro, 35 años desde que Perón planteó esa necesidad en su último trabajo, pero la historia viene desde hace varios siglos. Nosotros, para que te dés una idea, en nuestra página la iniciamos con los visigodos en España…… AA: Yo no creo en esto del bicentenario. Cuando hablan del bicentenario y extendiéndolo al resto de América y parándonos en 1810, como si no hubiera anterioridad. ¿Qué pasó antes? ¿Que se piensan, que el 25 de mayo de 1810 no había nada y llegaron unos tipos y cambiaron la historia y entonces está todo bien, como si no hubiera nada en más de 300 años anteriores? No fue así, se comen tres siglos y medio. Yo creo que se puede festejar el bicentenario, si festeja el IV centenario, es decir desde que en 1604 se habla de la Argentina en esta parte del mundo, con la publicación del poema La Argentina de Del Barco Centenera y pocos años después de la primer historia de la Argentina que conocimos, escrita por Ruy Díaz de Guzmán. Ya son dos los testigos que coinciden. Entonces entre 1600 y 1810 ¿Que pasó? En blanco. Sin embargo han pasado generaciones que han hecho su aporte con muertos y todo lo que ha sucedido. ¿Todo en blanco? La verdad es que me da vergüenza, porque nosotros tenemos historia. Y esto lo copiaron de los yanquis. Los yanquis no tienen historia. Ellos pueden festejar el bicentenario como lo festejaron, porque es lo único que pueden festejar. No tienen más nada. Para 1600 no estaban allá ni los padres peregrinos, cuando en el resto de América había 15 universidades ¿No sé si me explico? La brutalidad, la estupidez sajona, no se puede comparar. Es un accidente. Un grano en la piel de la historia. Nada más. Ellos creen que el poder es lo fundamental y no es lo fundamental. Es una cosa anecdótica. Estados Unidos no ha pasado de ser una anécdota. En la historia universal serán unos tipos que estuvieron y que armaron un gran quilombo y después ¿Que pasó? Desaparecieron. Esparta también. Cuando Toymbee fue ha visitar el lugar donde había estado Esparta, esperaba que hubiera ruinas. Encontró solo una pequeña casita museo, de piedra, con algunas puntas de flechas y poquitas cosas más. Es todo lo que había quedado de Esparta. Toymbee mismo señala que en el imperio turco, no había nada turco. Todo lo que tenían era es griego. Porque habían sido los griegos los que gobernaron, intelectuales, comerciantes, todos eran griegos. Entonces, el festejo del bicentenario es totalmente intrascendente tratando de comprender el fenómeno de la historia. RM: Claro, tal como viene siendo planteado hasta ahora. Nosotros debiéramos salir a torcer eso y levantar la idea de los 4 siglos de historia. AA: Si pero nosotros somos otra cosa, otra idea, otro mundo. Lo que pasa es hay cosas más urgentes. Lo principal es el resultado de la historia, lo que ocurrió, tampoco su reivindicación. El fenómeno de la historia es el fenómeno del ser de los pueblos, también de su identidad. Acá está en juego el tema de la identidad. RM: Perón cuando habla de la identidad habla de la hispanidad, en lo político habla permanentemente de América Latina ¿Cómo la diferenciarías? AA: La hispanidad no la toma, no porque no esté de acuerdo, sino porque la usaba el nacionalismo. No se quería identificar con Franco, la falange, los nacos, con los nacionalistas españoles. No quería fracturar su movimiento y dejaba entonces planteado claramente eso de América Latina. Además le permitía operar políticamente con la izquierda. Se comprende como es esto, porque Perón siempre tenía el problema en cuanto a que necesitaba guarda flancos de sus grandes columnas de marcha, esto es un guarda flanco a la izquierda y otro a la derecha, para que la marcha fuera segura. Eso se llama asegurar las columnas. Por eso hemos durado más tiempo, porque de lo contrario las cosas no suelen durar así, sin esa protección. Por eso estamos haciendo lo que hacemos y camina, camina, quiero decir la memoria está viva. RM: La memoria peronista es un fenómeno notable, en el mundo. AA: ¿Sabés lo que pasa? Si vos trazas una línea roja y decís, de la línea para abajo sumersión, para arriba emersión. El movimiento nacional, se sumerge, emerge, se sumerge navega por abajo y luego emerge. Ahora está emergiendo otra vez, ya hace un tiempo. Aunque el relato debiera ser el del delfín y la boya. La boya está siempre ahí, flota, no cambia, es mecánica, son los gorilas. El delfín es un ser vivo, navega. RM: Gracias Alejandro, muchas gracias.
Posted on: Fri, 28 Jun 2013 02:56:22 +0000
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