IGNACIO IGLESIAS Pero Juan Carlos, vos partís de presupuestos que no ponés en duda, con lo cual caés en tu propia trampa: afirmás que todo está sujeto a la duda, pero al mismo tiempo afirmas categóricamente " La filosofía, la ciencia y el arte son estrategias mentales y fisicas para escapar de la idea de la muerte" yo no sé si es un escapar, sino que me parece que es una búsqueda de sentido. Todo se puede poner en duda, por supuesto, pero no por ello quiere decir que sea algo bueno para el pensamiento. Siguiendo tú principio criticista, mi estimado Juan Carlos, tendrías que hasta poner en duda la propia duda. El espíritu criticista desemboca en un escepticismo absoluto si empezamos a tirar del hilito. El criticismo termina vaciando al sujeto, el yo sin referencia a lo real termina devorándose a sí mismo. Juan Carlos, hay que volver a las cosas. Yo parto de la realidad trascendente de las cosas, vos partís del sujeto poniendo en duda el ser de las cosas. Partimos desde principios distintos. La diferencia es que yo no tengo porque andar demostrando lo evidente, las cosas son independientemente de mi pensamiento. Vos ponelas en duda si querés, pero te compete a vos y no a mí solucionar ese problema, porque para mí no es un problema. si hay que dudar de todo ¿por qué no ponés en duda al sujeto? poné en duda al pensamiento, poné en duda el cálido abrazo que puede darte un hijo tuyo, poné en duda hasta tu existencia. Ignacio Iglesias y me dirás "está sujeto a cierta duda" y ¿qué es entonces, lo que no ponemos en duda? en vez de vacilar y decir "cierta duda" dudá de todo. RESPUESTA DE JUAN CARLOS WAISMAN No se puede evitar en todo análisis partir de presupuestos porque de lo contrario no se podría iniciar el proceso. Lo que el pensamiento crítico reclama es que aquellos presupuestos (hipótesis) luego estén sujetos o disponibles para una fundamentación critica y no caer en dogmatismos ciegos o en auto- sugestión permanente. Proscribir la critica a alguna fundamentación porque tengo la sensación de que es auto- evidente es un dogmatismo ciego. La afirmación de que " La filosofía, la ciencia y el arte son estrategias mentales y físicas para escapar de la idea de la muerte" no es categórica, está sujeta a revisión porque es una teoría personal y de otros pensadores previos que puede tener mayor lógica o no de acuerdo a lo que se experimento hasta la actualidad, pero nunca fue una afirmación categórica. Además no está en oposición con la búsqueda de sentido, por el contrario, la propuesta teórica es que se busca sentido a la existencia por la angustia que produce la sensación de fin total de la conciencia que es la muerte. No hay oposición entre una y otra propuesta teórica sino se complementan. Precisamente pongo en duda a la duda, y es posible de que haya cosas en las que no es posible ponerlas en duda por ahora, entonces, probablemente, lo más correcto sea decir que hasta ahora no encuentro nada que no se pueda poner en duda, pero si la duda es razonable no hay que proscribirla por decreto. Podemos sacar la frase “en todo” y reemplazarlo por “posiblemente casi todo lo conocido se puede poner en duda”, y sacamos ese cuantificador universal “todo” que no tiene fundamento epistemológico. De hecho el sujeto como de trascendencia metafísica está en duda, por lo pronto creo que lo más probable es que el sujeto sea un centro de referencia de fenómenos físicos y químicos, de procesos tangibles (hardware) y no tangibles (software) que llamamos sujeto. La existencia de mi hijo, como algo material está en duda porque la materia como algo final está en duda, puede que existe de infinitas maneras en infinitos niveles de existencia y la materia solo corresponda a este universo de naturaleza electromagnética y másica. IGNACIO IGLESIAS Una última cosa Juan Carlos, y ya lo discutimos una vez, si vos hablás de verdad aproximada, relativa, el tema es la verdad es relativa a qué? desde dónde mido lo aproximado de una verdad? Qué es aquello que marca la pauta de que algo es verdadero? Que el bien sea absoluto no implica que las leyes lo sean o el sentir de un pueblo o en un momento histórico lo sea. lo mismo con la belleza Si el bien es relativo a la época cultura etc. entonces, viva la transgresión! JUAN CARLOS WAISMAN Me parecen muy buenas tus preguntas. También me alegro que Dario encuentre valor a nuestra polémica, después de todo filosofar es fundamentalmente pensar para explicar la realidad y no tanto hacerse eco de pensadores anteriores, que son valiosos como referencias pero cada uno debe aportar su visión de la realidad. En la ciencia encontramos el significado de aproximación a la verdad. Todo científico sabe que no puede explicar la cosa en sí, sino construir modelos de aproximación a la realidad. Precisamente la ciencia está comprobando que lo experimentado en forma de pulsos eléctricos en las neuronas se traducen a representaciones de objetos de la realidad que sirven para representar lo que se siente sobre lo supuestamente real que hay afuera, es lo que dijo Kant con tanta intuición, o Hume con la idea de asociaciones mentales. La realidad entonces es una colección de modelos representativos, a la vez traducidos al lenguaje, de cómo nos afecta el mundo exterior e interior. Esos modelos se afinan, se perfeccionan en forma ilimitada, continua. Como los modelos se ajustan en una aproximación infinita podemos suponer que hay una cosa real afuera que nos produce afecciones en forma no arbitraria, pero la manera en que lo representamos es convencional. Lo que tenemos que definir es que entendemos como verdad. La verdad para mi es precisamente ese modelo de aproximación mas abarcador y completo que representa en cómo nos afecta el mundo, por lo tanto habrá una verdad para cada nivel de realidad, pero siempre es provisorio, porque se puede avanzar a otro nivel de representación mas preciso y exacto siempre. No hay fin para el proceso, hay infinitos niveles de realidad con su verdad correspondiente y en consecuencia habrá infinitos niveles de conciencia y conocimiento. Ilustremos con un ejemplo: Hasta fines del siglo XVII, la mecánica clásica creaba representaciones satisfactoriamente fieles del mundo, luego, cuando se mejoraron los instrumentos de medición de magnitudes macroscópicas, la relatividad especial representaba con mas precisión al mundo, y cuando se mejoraron los instrumentos de medición microscópica apareció la mecánica cuántica para crear modelos más representativos de ese mundo, y así continua la aproximación sin que se avisore algún fin. Para entender bien esto hay que empezar a comprender la matemática del infinito. La pauta de que algo es verdadero se da cuando el patrón teórico (el discurso explicativo formal o no) de lo que ocurre puede predecir y explicar cómo ha funcionado y funciona la realidad con la mejor aproximación hasta el momento. En cuanto a que la realidad es relativa no es sorpresa, la teoría de la relatividad, la cuántica, la Gelstald y la neurología lo han demostrado para casi todo ámbito de las percepciones, y en antropología los estructuralistas también. Y cuando yo hable de las leyes, no son leyes humanas supuestamente sino las que provienen supuestamente de Dios en caso de existir y que sea el Dios Judeo- cristiano. O sea, los mandamiento menores a los diez mandamientos y los diez mandamientos, que por provenir de Dios deberían ser del bien absoluto, y no deberían contemplar la legitimidad de la esclavitud ni del asesinato por venganza ni la venta de seres humanos separando padres de hijos como hace la biblia. Y no se trata de viva la transgresión por la transgresión misma, creo que la realidad es convencional y no arbitraria, o sea que se llega a un acuerdo para representar lo que nos afecta, pero la afección es semejante en todos los seres humanos porque estamos constituidos en forma semejante. Como las performances de los autos son semejantes a los autos de un mismo modelo y marca. JUAN CARLOS WAISMAN El planteo filosófico de la ciencia que coincide con la ciencia formal y experimental (en esto no estamos haciendo ciencia pura sino planeo filosófico desde la ciencia) es que la cosa en si puede ser tomado como los infinitos niveles de realidad, y cada nivel de realidad tiene su verdad, por lo tanto, lo que hace la ciencia es descubrir algunos de esos infinitos niveles de realidad que tiene. La cosa en si es inaccesible filosóficamente como dijo Kant en coincidencia con la ciencia que dice lo mismo. La verdad tiene el mismo diferimiento que tiene el lenguaje, cada nivel se termina refiriendo a otro nivel que lo fundamenta. Desde el principio las ciencias y la filosofía no se proscribían uno al otro, para Tales, Aristóteles y los primeros filósofos no había verdad prohibida ni diferente para la filosofía o las ciencias ya que eran lo mismo, yo creo que debemos a volver a esa idea. Las ciencias pueden tener una mirada filosófica de la realidad en base al conocimiento que produce, no se la puede proscribir, como que hay verdades para la ciencia y verdades para la filosofía y que no pueden ser coincidentes. La ciencia entiende a la realidad, es específica en método y área del conocimiento, la filosofía comprende, unifica los conocimientos dispersos de las ciencias en un conjunto más abarcador. Cuando digo que el científico no puede explicar la cosa en si es porque ocurre lo que filosóficamente sostuvieron Kant, los epicúreos y los tomistas como Demócrito. Nosotros tenemos acceso a lo sumo a lo que sentimos ( el conocimiento no es sobre la última instancia de la cosa en si sino de las instancias más cercanas a lo que sentimos). Sentimos como nos afecta la cosa en sí, elaboramos un objeto en base a lo que sentimos y el software biológico que tenemos para hacerlo (le damos forma, espacio, tiempo, cualidades como el color , sabor, olor, belleza, etc, lo relacionamos por proximidad, analogía, diferencia, le ponemos nombre para crear un conjunto o especie, y le damos un factor de peso o importancia en una escala de valores construido de acuerdo al instinto de conservación biológico y de identidad cultural). Todo eso da como resultado el objeto. Pero se trata de traducciones de los pulsos que llegan de nuestros sentidos, somos una mente en un cerebro montado sobre los hombros que trata de adivinar como es la cosa en si para poder interactuar y sobrevivir. IGNACIO IGLESIAS "Las ciencias pueden tener una mirada filosófica de la realidad en base al conocimiento que produce, no se la puede proscribir" Por supuesto que pueden tenerla pero ya no como trabajo propio de la ciencia, sino como filosofía. Por eso, lo que te dije antes: el problema de la cosa en sí rebalsa el objeto propio de la ciencia, es un problema filosófico. Si yo me atengo sólo al método de las ciencias experimentales es imposible afirmar a la cosa en sí. La filosofía no tiene el mismo método que las ciencias experimentales. La filosofía como tiene un objeto formal distinto (no su objeto material) tiene un método distinto del de las ciencias experimentales. "la filosofía comprende, unifica los conocimientos dispersos de las ciencias en un conjunto más abarcador". Ojo que la filosofía no es un instrumento de las ciencias particulares, ni tampoco una ciencia particular más. Por su objeto es superior a las ciencias particulares, las trasciende y ordena. Sí puede nutrirse de los resultados de las ciencias particulares pero no reducirse a ellas. Kant niega la posibilidad de conocer la cosa en sí, el tomismo no. Si partís del postulado del idealismo kantiano, por supuesto que no se puede. En cambio, si parto del realismo moderado del tomismo, sí se puede conocer (esto no quiere decir que pueda agotarlo). Ya lo dije antes, vos partis de la inmanencia del sujeto (como lo hace Kant) yo parto de la inteligibilidad de las cosas. Fijate una cosa: vos partiendo de la inmanencia del sujeto no podés dar noticia de la cosa en sí. Te es un problema para vos. Yo si parto de la inteligibilidad de las cosas, no me es un problema ni las cosas ni el sujeto. Yo adscribo (así como vos lo hacés con Kant) a la teoría clásica de la abstracción. Kant es un nominalista en el fondo, yo acepto que las cosas tienen una esencia y pueden ser conocidas (si bien no agotadas). Desde la perspectiva desde donde partís, que es kantiana. Lo conocés a Rosmini? es interesante, yo no lo tengo muy estudiado, algo de él leí El tema del bien en cuanto a la ley proveniente de Dios, no contempla la esclavitud etc. que haya hombres que la han interpretado mal no significa que la ley lo contemple. De hecho Jesucristo reduce los mandamientos a "amense los unos a los otros como yo los he amado" no sé donde ves legitimación de la esclavitud, asesinatos etc. Si el bien se crea por consenso ¿por qué no transgredir? que me obliga a mi conciencia tener que cumplir con el bien o con valores morales si éstos son una construcción social o por un consenso de determinados grupos que ejercen poder? nada. Si es así, el transgresor es un liberador. Lo único que puede obligar es un bien que trascienda, una autoridad superior a la humana. En última instancia un Dios. Si Dios existe, entonces hay Bien objetivo y éste es el que verdaderamente obliga, y el hombre debería ordenarse a ese Bien. El problema fundamental de la existencia de hombre (y con esto digo todo, el bien, la verdad, la belleza, el sentido, el destino, la libertad, la sociedad, política, etc, etc) es si hay Dios o no lo hay: este es el gran problema porque es el problema del fundamente de todo el drama humano. JUAN CARLOS WAISMAN “ Si yo me atengo sólo al método de las ciencias experimentales es imposible afirmar a la cosa en sí. La filosofía no tiene el mismo método que las ciencias experimentales. La filosofía como tiene un objeto formal distinto (no su objeto material) tiene un método distinto del de las ciencias experimentales.” De hecho la filosofía no tiene el mismo método, el método de la filosofía se basa en la lógica, la intuición, lo que le permite trabajar en forma ilimitada con hipótesis pero puede demostrar a través de la lógica la presencia de falacias en las hipótesis. También trabaja con la proposición de primeros principios, verdades auto-evidentes, pero por la lógica se puede demostrar que gran parte de esos primeros principios no son absolutos y atemporales sino relativos a niveles de realidad, lo cual no se trataria de primeros principios o verdades autoevidentes universales, eternos y absolutos, sino parte de una cademnas de fundamentaciones. En rigor entonces no se tratan de verdaderos primeros principios ni de verdades auto evidentes (como hizo Descartes al eliminar las matemáticas como verdades auto evidentes). La filosofía puede tomar los conocimientos científicos para indagar sobre la fundamentación de los entes, eso fue el realismo que propuso Aristóteles, y la filosofía que se encamine en ese sentido tendrá el realismo que quería dar Aristóteles a la filosofía cuando quiso sacarla del idealismo de Platón Vos mismo decis que “ Sí puede nutrirse de los resultados de las ciencias particulares pero no reducirse a ellas.” Estoy en total acuerdo, porque la comprensión no se puede reducir al entendimiento. “Kant niega la posibilidad de conocer la cosa en sí, el tomismo no”. Cuando dije tomismo me saltee una letra, quise decir el atomismo de Demócrito y Leucipo, me refiero al Atomismo no me refiero a Santo Tomas de Aquino, el Aquinate. Los Epicúreos tomaron la idea del atomismo de que solo captamos las heridas que nos producen las cosas, pero no captamos las cosas. Aclaro entonces de que no me referí a Santo Tomas sino a los atomistas. Estoy de acuerdo de que partimos desde distintos puntos, yo desde la inmanencia y vos desde un idealismo trascendental metafísico. No conozco a Romini. Si puedo intuir que la postura de que el Ser es la serie misma de niveles de realidad (ese es el acontecer) es una postura filosófica que está de acuerdo con las ciencias, por eso está más acorde con el realismo aristotélico. La tuya depende más de suposiciones metafísicas que no pueden hallar su verificación en el mundo de los fenómenos y entonces se basa en presuposiciones nunca comprobadas, a lo sumo deduce suposiciones a partir de otras suposiciones previas. Y cuando ya no puede continuar por la cadena no fáctica de supuestos indemostrables recurre a justificar un principio apriorístico con sentimientos supuestamente nacidos de una necesidad espiritual, lo que se llamaría la experiencia interna. En cuanto a que la palabra de Dios no contempla la esclavitud es falso, la contempla, la regula, la normativiza admitiéndola, a través de su regulación y normativizacion la consiente. Lo mismo que la venganza y el asesinato por venganza. “no sé donde ves legitimación de la esclavitud, asesinatos etc. “ Para que lo compruebes te transcribo las traducciones de la iglesia católica del viejo testamento. Aclaro que no se si existe o no Dios, por eso hablo poco de ese tema, pero para fundamentar lo que dije transcribo párrafos del viejo testamento. 1) Dmo Mandamiento: “No codiciaras… , ni su esclavo, ni su esclava…” capitulo 20, Versículo 17. MANDAMIENTOS MENORES, SOBRE LOS ESCLAVOS Estas serán las normas que darás a los israelitas: Si compras un esclavo hebreo, prestara servicios durante 6 años y el séptimo quedara en libertad sin pagar nada, Si entro solo saldrá solo, si tenía mujer su mujer saldrá con él, si su dueño le dio mujer y ella le dio hijos o hijas , la mujer y los hijos serán para el dueño y él se irá solo, pero si… así el esclavo quedara para siempre a su servicio. Si un hombre vende a su hija como esclava ella no saldrá en libertad como salen los esclavos… pero no podrá venderla a extranjeros por haberle defraudado… “si un hombre golpea con un bastón a su esclavo o esclava … deberab¿n ser vengados… pero si sobreviven no seran vengados porque son propiedad suya. Versiculo 20, 21 Capítulo 21 Omito las partes que no agregan ni sacan al concepto de normalización de la esclavitud. En cuanto a los asesinatos o muertes legitimadas te transcribo los siguientes párrafos del viejo testamento: A través de la pena de muerte: “El que hiera mortalmente a un hombre sera castigado con la muerte”.. Capitulo 21 versic. 12 “El que golpee a su padre o a su madre… el que rapte a un hombre…el que maldiga a su padre o a su madre será castigado con la muerte” versículo 15, 16 “Si un buey embiste a un hombre o una mujer y estos mueren… pero si el buey solía embestir y el dueño fue advertido oportunamente, no lo vigilo,… el dueño también será castigado con la pena de muerte. “Si el bien se crea por consenso ¿por qué no transgredir? que me obliga a mi conciencia tener que cumplir con el bien o con valores morales si éstos son una construcción social o por un consenso de determinados grupos que ejercen poder? nada. Si es así, el transgresor es un liberador. Lo único que puede obligar es un bien que trascienda, una autoridad superior a la humana. En última instancia un Dios. Si Dios existe, entonces hay Bien objetivo y éste es el que verdaderamente obliga, y el hombre debería ordenarse a ese Bien. El problema fundamental de la existencia de hombre (y con esto digo todo, el bien, la verdad, la belleza, el sentido, el destino, la libertad, la sociedad, política, etc, etc) es si hay Dios o no lo hay: este es el gran problema porque es el problema del fundamente de todo el drama humano.” En cuanto al deber ser, si no hay Dios, estaría prescripto solo por el instinto de conservación de la sociedad, eso queda evidente. No es una prescripción fuerte como seria el dogma religioso, pero sería lo único que quedaría. En cuanto a que el transgresor seria un liberador no se deduce de la falta de dogma religiosos, porque dependería de lo que se entiende por libertad. En todo lo demás de este párrafo entre comillas estoy en un completo acuerdo con vos. IGNACIO IGLESIAS 1- No parto de un idealismo trascendental metafísico, porque no parto de la inmanencia del sujeto y a partir de éste intentar dar razón de las cosas. Parto de la inteligibilidad de las cosas que fundamentan al conocimiento, sin descuidar el papel pasivo y activo del sujeto. por tanto, parto de un realismo moderado. Platón no es idealista, sino más bien un realista exagerado, absoluto, porque afirma a las ideas con una realidad substancial. 2 - "También trabaja con la proposición de primeros principios, verdades auto-evidentes, pero por la lógica se puede demostrar que gran parte de esos primeros principios no son absolutos y atemporales..." Uno de los tres primero principios: principio de no contradicción: "una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo bajo el mismo aspecto y en el mismo sujeto", por ahora no encontré aboslutamente nada de la lógica que niegue este principio, de hecho lo afirma. 3 - La postura de las ciencias (por lo menos de las experimentales y las formales) suponen la realidad de las cosas en sí, de la substancia, etc. La suponen. La metafísica de corte realista moderada (por lo menos la aristotélica, la tomista, etc) son perfectamente compatibles con dichas ciencias. 4 - "La tuya depende más de suposiciones metafísicas que no pueden hallar su verificación en el mundo de los fenómenos y entonces se basa en presuposiciones nunca comprobadas, a lo sumo deduce suposiciones a partir de otras suposiciones previas. Y cuando ya no puede continuar por la cadena no fáctica de supuestos indemostrables recurre a justificar un principio apriorístico con sentimientos supuestamente nacidos de una necesidad espiritual, lo que se llamaría la experiencia interna". Nunca tan alejado estuve de lo que afirmas. Ya te lo dije, el problema metafísico por supuesto que no puede hallarse exclusivamente en el mundo de los fenómenos porque lo trasciende. Vuelvo a decirte, si para vos únicamente la realidad se constituye por el método experimental nunca vas a poder afirmar algo que esté más allá de los fenómenos. Ahora bien, que se afirme realidades más allá de lo fenoménico no quiere decir que se vaya en detrimento de los fenómenos: los fenómenos suponen algo que los sujete, que le de razón de ser, a eso lo llamamos substancia. Lois fenómenos de este árbol corresponden a este árbol y no a otra cosa: vos adjudicás a esto una categoría del entendimiento, yo se lo adjudico a la estructura de las mismas cosas. No hay nada más encontra de apriorismo que el ser de las cosas. Nunca puede ser a priori desde el momento que afirmo que no es del sujeto sino de la cosa misma. En cuanto a "sentimientos supuestamente nacidos de una necesidad espiritual" hablás de una necesidad espeiritual, si es necesario, entonces el hombre tiene una dimensión espiritual que exige respuestas. Vos sos hombre, entonces vos tenés una necesidad espiritual del cual debés buscar respuesta y sentido. Esto por un lado, en cuanto a la afirmación de la cosa en sí, o de la substancia, o la esencia de las cosas, que vos sospechás que brota por una especie de sentimiento brotado de la necesidad espiritual, no sé qué entenderás por espiritual, así que no puedo comprender a qué te referís. El problema de la cosa en sí, o la substancia, o la esencia de algo, brota de una exigencia racional. En cuanto al problema de Dios y los mandamientos, etc. Al 10mo mandamiento, te olvidaste de poner "no codiciarás... nada que sea de tu prójimo" Es decir, no está fundamentando la esclavitud como creés. La esclavitud no se deduce como moralmente bueno, al contrario, dice: "nada que sea de tu prójimo" en ese momento la esclavitud era una pertenencia y estaba bien visto, pero eso no significa que el precepto justifique la esclavitud, el mensaje esencial del 10mo mandamiento es no codiciarás nada que sea de tu prójimo, qué cosas sean del prójimo es algo que tiene que resolver la ley positiva. Este mandamiento lo que intenta decir es que desterremos la envidia del corazón humano, no está justificando la esclavitud. Me remito a que leas el Catecismo de la Iglesia Católica. A parte la Iglesia está enm contra de la esclavitud. Y te digo nuevamente. La ley mosaica es clara, ahora que haya habido algunos que han tergiversado el sentido ya no es problema de la ley mosaica. Vuelvo también a decir: jesucristo dijo "amense lo unos a los otros como yo los he amado"... como yo lo he amado, como Dios nos ha amado. No veo nada de mal. Juan Carlos, lee el Catecismo de la Iglesia Católica y ahí concontrás todo lo que la Iglesia dice. Para criticar a la Iglesia es bueno conocer lo que dice. IGNACIO IGLESIAS "En cuanto al deber ser, si no hay Dios, estaría prescripto solo por el instinto de conservación de la sociedad, eso queda evidente. No es una prescripción fuerte como seria el dogma religioso, pero sería lo único que quedaría" Sii el fundamento es el instinto de conservación no tiene sentido, porque ¿conservar para qué? ¿sólo para mantener la supervivencia de la especie? no tiene sentido. Poco me importa que la especie humana continúe si no hay sentido de trascendencia. Qué me importa que la humanidad continúe si yo termino siendo comidita para los gusanos. Si no hay sentido de trascendencia de la persona humana, la sociedad tampoco tiene sentido. Por lo tanto, no hay nada que me obligue a respetar las nomas morales si éstas son sólo impuestas por consenso: no obligan a la conciencia. Si el fundamento es el instinto de conservación, tampoco hay libertad, porque quedaría sometido a tal instinto. Ahora bien, si al instinto de conservación puedo negarlo por un acto libre, es porque hay algo más en el hombre que el institno de conservación. Luego, el fundamento último no es tal instinto sino más bien algo que lo trasciende y que no es instintual. Por eso, si no a¿hay Dios y el fundamento es el instinto de conservación, la vida no tiene sentido, a la mierda con todo: viva el que transgrede. Si hay Dios, entonces el que transgrede los preceptos de Dios es pecador. Pero como todos trangredimos los preceptos de Dios, y como Dios nos ama, tanto que ha enviado a su hijo para dar testimonio, Dios nos perdona por su infinita misericordia, siempre y cuando nosotros nos arrepintamos y pidamos perdón. Pero claro, esto ya es fe. Que el hombre sea libre da testimonio de que haya un Dios. Es más, me arriesgo a decir que si hay mal en el mundo, entonces Dios existe. Qué lástima me da Juan Carlos que nos separen unos cuanto kilómetros y algunas provincias, estás cosas serían muy buenas discutirlas personalmente! JUAN CARLOS WAISMAN 1) Tenes razón, lo tuyo no es idealismo, pero si es trascendental metafísico. Platón si es un idealista, y del tipo idealista objetivo. Inaugura ese tipo de idealismo o realismo Platónico porque sostiene que lo único real son las ideas perfectas, eternas y universales. Para él lo único que realmente existe son las ideas, por eso es idealista. Recordemos que el Idealismo es la familia de teorías filosóficas que afirman la primicia de las ideas o incluso su existencia independiente. Un sinónimo es el inmaterialismo. Aristóteles es realista porque afirmaba que la única realidad existente es aquella por nosotros conocida y de la cual formamos parte, en contraposición a su maestro Platón para quien esta realidad es sólo una copia del mundo "real" que sería para él el mundo de las ideas. Para Aristóteles las ideas existían como consecuencia de la abstracción mental que hace el hombre sobre lo que va conociendo, es producto de una interpolación intelectual, por eso es realista y no idealista, Platón es idealista porque para él las ideas pre-existen a la experiencia humana, y es idealista objetivo, porque esas ideas no son productos ni dependen del hombre y su actividad mental, o sea son una verdad objetiva. 2) “Uno de los tres primero principios: principio de no contradicción: "una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo bajo el mismo aspecto y en el mismo sujeto", por ahora no encontré absolutamente nada de la lógica que niegue este principio, de hecho lo afirma.” Este es un primer principio de la lógica de Parmenides. Yo no dije que la lógica negara sus propios primeros principios, dije que la lógica está en condiciones y puede negar primeros supuestos principios o supuestas leyes naturales (Ius-naturalismo) o supuestas verdades auto-evidentes como el que intento imponer Descartes en su “Cogito ergo sum”. Léelo bien al párrafo y no vas a ver que yo haya dicho que la lógica niegue a sus principios porque en ese caso sería un sistema inconsistente como sistema axiomático desde la misma lógica y dejaría de ser útil para cualquier razonamiento. 3) Estas un poco desactualizado con la epistemología de las ciencias de punta como la física. En realidad las ciencias de punta como en la física o la neurobiología dejo de pensarse como que se expide sobre las cosas, hoy en día la ciencia habla de fenómeno y no de cosa en sí. Hace modelos que predicen la mayor parte de los fenómenos posibles, sin expedirse sobre la verdadera naturaleza de la substancia de ellos. Por ejemplo el átomo no se sabe si existe como tal, existe un modelo llamado átomo que en determinado nivel de realidad permite predecir los fenómenos con los cuales interactuamos. La sustancias químicas son modelos, pero se considera que hay otros modelos que son los átomos que explican los fenómenos del modelo molecular, y hay otro modelo llamado de partículas atómicas en otros niveles que explican al modelo de los átomos, y hay otros modelos el de los quarks que explican el modelo de las partículas atómicas. En definitiva la ciencia no sabe y no se expide la naturaleza ultima ni real de ninguna cosa en sí, solo mide fenómenos naturales y elabora modelos teóricos de esos fenómenos, o sea que por lo pronto admite implícitamente la postura de Kant. En definitiva las ciencias experimentales suponen la realidad del fenómeno y no de la cosa en sí, y las formales también, como las nuevas lógicas (ejemplo, la lógica difusa o la lógica cuántica, también están intentando salir de la lógica discreta que correspondía solo a las partículas y están entrando en una lógica mas de acuerdo al mundo de las probabilidades y de la quántica, o sea se acercan y se expiden nuevamente sobre el fenómeno y no la cosa en sí). 4) “Nunca tan alejado estuve de lo que afirmas. Ya te lo dije, el problema metafísico por supuesto que no puede hallarse exclusivamente en el mundo de los fenómenos porque lo trasciende. Vuelvo a decirte, si para vos únicamente la realidad se constituye por el método experimental nunca vas a poder afirmar algo que esté más allá de los fenómenos. Ahora bien, que se afirme realidades más allá de lo fenoménico no quiere decir que se vaya en detrimento de los fenómenos: los fenómenos suponen algo que los sujete, que le dé razón de ser, a eso lo llamamos substancia. Los fenómenos de este árbol corresponden a este árbol y no a otra cosa: vos adjudicas a esto una categoría del entendimiento, yo se lo adjudico a la estructura de las mismas cosas.” Sin embargo con tu respuesta estás haciendo precisamente lo que dije: a) En primer lugar das “por supuesto” que lo metafísico existe,(no digo que no exista, pero es una hipótesis en todo caso) lo cual no está mal como hipótesis a priori, tal como hace la ciencia o el inmanentismo, pero a ese supuesto que es una suposición vos lo haces aparecer como un real indiscutible. Como una última verdad afirmas que existe algo que trasciende lo fenomenológico o lo inmanente, pero no explicas en que se basa la afirmación que existe algo que no pueda ser considerado como fenómeno, o seas supones algo y no explicas en que se basa la suposición. Tal vez se deba tomar como la justificación de esa afirmación a eso de que “los fenómenos suponen algo que los sujete…” Interpreto que eso de que se lo sujete es sinónimo de que se lo fundamente. Pero eso no implica que lo que lo sujeta trascienda al mundo de la inmanencia, los fenómenos como entes pueden ser fundamentados dentro de una cadena infinita de niveles dentro de la inmanencia, no se necesita una trascendencia metafísica para fundamentar los fenómenos. Que se pueda ir mas allá de los fenómenos ya conocidos, por supuesto, en eso consiste la abstracción. La interpolación mas allá del fenómeno conocido permite hallar los patrones y luego las leyes. Ese es el origen de todas las teorías revolucionarias, ir mas allá del fenómeno conocido y hallar una explicación usando el pensamiento lateral, en eso radica la creación en las ciencias formales y fácticas, y también en la filosofía, pero partiendo de la realidad de los fenómenos y no dando supuestos eternos e inamovibles. Pero las hipótesis luego son puestas a prueba para ser aceptadas como tesis. El árbol como fenómeno es un sistema material termodinámicamente abierto formado por sustancias orgánicas e inorgánicas, en otro nivel es un ser pluricelular, en otro nivel ya no es un ser sino un conjunto de trillones de seres o células que funcionan como un sistema material orgánico debido a su nivel de comunicación, en otro nivel es un conjunto de moléculas que forma un cuerpo debido a las interacciones moleculares con reacciones del tipo biológicas, en otro nivel es un conjunto de átomos, en otro es un conjunto de sub-partículas atómicas, en otro de Quarks, y no sabemos que será en un próximo nivel, todo lo que sabemos es como se nos presenta como fenómenos en distintos niveles. La cosa en si del árbol fuera de lo que es como fenómeno no sabemos, y precisamente la posible inteligibilidad de las cosas parece ser a lo sumo la adecuación con aproximación a los distintos niveles que presente el fenómeno, pero no podemos adecuar el conocimiento a la cosa en si sino a los fenómenos con que nos afecta. Cuando queremos adecuar a la cosa en si caemos en suposiciones que no pueden ser demostradas, o sea que se quedan en prejuicios y nunca pasan a ser juicios. Las estructuras de las mismas cosas no la sabemos, podemos llegar a las estructuras del fenómeno ya sea por percepción directa, medición o por abstracción. En cuanto al problema de Dios y los mandamientos, etc. “Al 10mo mandamiento, te olvidaste de poner "no codiciarás... nada que sea de tu prójimo" Es decir, no está fundamentando la esclavitud como creés. La esclavitud no se deduce como moralmente bueno, al contrario, dice "nada que sea de tu prójimo" en ese momento la esclavitud era una pertenencia y estaba bien visto, pero eso no significa que el precepto justifique la esclavitud” No me olvide, no puse lo que no hacia a la cuestión en mi opinión. Porque el hecho de que se considere al esclavo como pertenencia no lo justifica como algo bueno a la esclavitud. Que un ser humano sea dueño de otro ya es malo, o sea esa noción de propiedad, y que además lo tenga como esclavo es peor. El tema es que el Bien es absoluto, por lo tanto no es relativo a una época, lugar, o cultura, y que la palabra de Dios es del bien absoluto, por lo tanto no puede decir que está bien algo porque se lo ve bien en una época, y no puede normalizar algo que está mal porque de lo contrario el Bien se vuelve relativo a la época porque “se lo ve bien en esa época”. Los otros párrafos que normativizan la esclavitud, y abalan el asesinato, o sea matar a alguien, ya no tiene que ver con la envidia ni con la noción de deseo de la propiedad ajena, y pertenecen a la ley mosaica. Creo que vos deberías leer más el dogma católico que se basa en la ley mosaica. Te los transcribo para que no queden dudas. Estas serán las normas que darás a los israelitas: Si compras un esclavo hebreo, prestara servicios durante 6 años y el séptimo quedara en libertad sin pagar nada, Si entro solo saldrá solo, si tenía mujer su mujer saldrá con él, si su dueño le dio mujer y ella le dio hijos o hijas , la mujer y los hijos serán para el dueño y él se irá solo, pero si… así el esclavo quedara para siempre a su servicio. Si un hombre vende a su hija como esclava ella no saldrá en libertad como salen los esclavos… pero no podrá venderla a extranjeros por haberle defraudado… “si un hombre golpea con un bastón a su esclavo o esclava… deberán ser vengados… pero si sobreviven no serán vengados porque son propiedad suya. Versículo 20, 21 Capítulo 21 Omito las partes que no agregan ni sacan al concepto de normalización de la esclavitud. En cuanto a los asesinatos o muertes legitimadas te transcribo los siguientes párrafos del viejo testamento: A través de la pena de muerte: “El que hiera mortalmente a un hombre sera castigado con la muerte”.. Capitulo 21 versic. 12 “El que golpee a su padre o a su madre… el que rapte a un hombre…el que maldiga a su padre o a su madre será castigado con la muerte” versículo 15, 16 “Si un buey embiste a un hombre o una mujer y estos mueren… pero si el buey solía embestir y el dueño fue advertido oportunamente, no lo vigilo,… el dueño también será castigado con la pena de muerte.” Podes comprobar que todos estos versículos están en la biblia catolica. Lo del nuevo testamento es distinto, Jeshua Ben Joshue, está en contra de toda violencia, pero la cuestión era que el libro de la palabra de Dios , en el viejo testamento, en el Pentateuco, debería contener el bien absoluto y no un bien relativo a la época o la cultura ya que vos sostenes que el bien es absoluto. Nadie mejor que Dios tendría que contener solo ese bien en sus palabras, o sea en la biblia. Es apasionante esta polémica, te mando un abrazo. Soy relativista como Einstein. La iglesia no estuvo siempre en contra de la esclavitud, durante la Mita y el Yanaconazgo, avalo la esclavitud de los aborígenes americanos por parte de los españoles, y eso fue durante centurias. “Sii el fundamento es el instinto de conservación no tiene sentido, porque ¿conservar para qué?” El instinto de conservación es biológico, lo tienen los animales. La sociedad de los elefantes con sus reglas, que la tienen si ves los tratados etiológicos, no se preguntan para que cuidar a los enfermos o rezagados de la manada si sus almas no van a ir al paraíso. No tiene que ver con la metafísica sino con la física de los seres vivos. La obligación es débil, en eso estamos de acuerdo. La conciencia moral o Sindéresis según el Aquinate varía de cultura a cultura en muchos aspectos, por ejemplo para una tribu de medio oriente cuyo nombre dio origen a la palabra asesino, matar al extranjero estaba bien, para los espartanos matar al niño que nacía con pelos estaba bien , para los esquimales dejar a la anciana para que le coma el gran dios oso blanco estaba bien, para los hindues quemar viva a la viuda con el difunto estaba bien , para la biblia matar al que insulta a su padre o madre estaba bien, como ves la sindéresis del aquinate o imperativo categórico universal de Kant son solo ilusiones de la metafísica. La libertad o libre albedrio también puede ser una ilusión. LO ULTIMO: " Por eso, si no hay Dios y el fundamento es el instinto de conservación, la vida no tiene sentido, a la mierda con todo: viva el que transgrede." En mi caso la vida tiene sentido, no el mismo, pero tiene sentido aun para mí. Me gustaría que existiera Dios y sea el Judeo-Cristiano, y con la percepción más humana del cristianismo, para mí sería mejor, pero aun si no existiera Dios, para mí la vida no deja de ser la oportunidad de conocer parte de los fenómenos de la existencia, la aventura del pensamiento que eso significa y por eso cada presente es la máxima maravilla. Repito, para mí el que transgrede por transgredir no me llama la atención, si el que transgrede lo hace con una genialidad extraordinaria y ayuda a la mejor conservación de la humanidad y de la existencia particular con ella si me causa una sensación positiva, de lo contrario me parece una estupidez. La transgresión de Einstein, o de Newton, o de Gandi, y más que nada de Jesús me gustan, porque cada uno de ellos ha transgredido normas de su época y con sus transgresiones han modificado el mundo para mejor desde mi punto de vista. Las transgresiones no solo provienen de los que violan las normas para destruir, también vienen de los que las violan porque antes había un sistema normativo cruel o injusto aun para el momento en que se vivía. Por otro lado no creo en el libre albedrío, no creo que exista la libertad, somos parte de una cadena infinita de procesos con la sensación de libertad, no creo en la teoría de Boecio y mucho menos de Sartre.
Posted on: Sun, 25 Aug 2013 01:15:16 +0000
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